——接受美国汤森路透采访实录
（2019年7月9日于香港）
2019年7月8-9日，中国国际经济交流中心与香港中美基金会在香港联合举办《中国经贸关系:现状与未来》国际研讨会。董建华先生致辞，曾培炎理事长作了《关于美称对华贸易“吃亏论”的客观分析》专题发言。美国尼尔·布什等美国前政要、新加坡总理吴作栋等国家政要和相关国家经济学家、企业家和智库专家在会议上发言。陈文玲主持了其中“中美宏观经济政策讨论”专题论坛，并在会议期间接受了美国汤森路透记者采访。本文为采访速记。
路透社记者：
路透社想了解中国智库的想法。我想问您一个问题，对在香港召开的这个会议（中国国际经济交流中心与香港中美基金会联合举办的“中美经贸关系: 现状与未来”）您有什么看法？这个会议有什么结果？
陈文玲：
在香港举办的这个会议开得非常好。会议的主办方，一个是中美基金会，董建华先生牵头，董先生在美国有广泛的人脉，在香港担任了几届特首。我认为董先生第一，他是具有国际视野的人；第二，他对中美双方的情况都非常了解；第三，更为关键的是，董先生是一个非常爱国的人，他爱中国，爱香港，其实他也爱美国，他在美国有很多的朋友，他希望中美关系能够更好。
我们曾经跟随董先生在2010年到2012年，做了“未来中美十年经贸关系”的重要研究。中国内地的研究团队，董先生邀请了中国国际经济交流中心曾培炎理事长作指导课题，王春正主任负责，我是课题组组长。我们组织中心研究人员做了面向未来十年的中美关系的课题研究，时间从从2012年预测到2022年。我们的研究成果出了一本著作，就是《未来十年中美经贸关系研究》，从十几个领域预测了未来十年的中美经贸关系。
在2013年5月份，董建华先生和王春正主任带队，在美国召开了课题成果发布会。当时美方可能有50或60家媒体进行了报道。在2013年6月初，在中国北京发布了中文版，召开了发布会，发布会上美国总商会的高级副会长薄迈伦先生、香港刘遵义先生和我，在中国发布了这一研究成果。通过这个过程，对董建华先生以及中美基金会，我的认识可能就比别的人认识要更全面、更深刻一点。我认为香港由董先生来操办和主持这个会，有一个天然的优势，而且组织得非常成功。
中方的组织方是中国国际经济交流中心，曾经成功地举办了《全球智库峰会》，举办了中美、中日、中欧“二轨”对话，在国内外有广泛影响。曾培炎理事长亲自到会，亲自演讲。中心邀请了中国方面各领域重量级嘉宾发言，董建华先生邀请了国外重量级嘉宾发言，包括日本前首相、加拿大前总理、美国前政要、经济学家罗奇和美中关系委员会副会长等。今天早上听了尼尔·布什的发言，他的发言非常精彩，非常客观地回首中美关系是怎么走过来的，谈了很多自己深刻的感悟，说明中美关系的重要性，我觉得他说得是真心话，又能给人启迪。
中方CCIEE作为主办方，也有天然的优势。中国国际经济交流中心是国家25家高端智库之一，中心理事长曾培炎先生曾经是国务院的副总理，熟悉国家的运作、运行和国家的组织管理。他退下来之后组织了一个智库，对于国际上的一些重点问题、热点问题、难点问题，组织中心进行了深度研究。与此同时，中心举办了《全球智库峰会》，这也是开创性的，美国这么多智库都没有举办，世界上其他国家的智库也没有办。中心从2009年开始两年一次，已经连续举办了五届，后年将举办第六届全球智库峰会，各国智库的顶级专家、还有一些国家的前政要参加会议，发表了很多真知灼见。中国的国家领导人，包括李克强总理、温家宝总理、王岐山副主席、刘延东副总理到会讲话或者接见会议代表。特别是在第七轮中美“二轨”对话，习近平主席在人民大会堂接见了会议代表，作了关于中美关系的重要讲话，对智库提出了新的要求，习主席要求智库要发挥重要作用，推动中美关系健康发展，今后政府对话之前智库首先对话。
从2010年开始，中心就开始推动中美“二轨”对话。中美“二轨”对话倒不是与美国智库的对话，美国牵头方是美国总商会，会长多诺霍、高级副会长薄迈伦，他们在美国都很有影响力，组织了一批美国的前政要，还有美国的大企业家参加了“二轨”对话。像巴尔舍斯基，古特雷斯，博根斯腾，格林伯格，布隆伯格等，都参加过对话。我们的对话会议一般的是发一个消息，都是在内部对话，基本上没有接受媒体采访，但是双方都会把对方的想法，向各自政府来作报告，供政府决策参考。
因此，我觉得在中美对话方面，中国国际经济交流中心起了至关重要的作用。这两个机构组织这一次中美问题的研讨，首先组织者就有着和其他智库不同的比较优势。其他智库组织得也很好，但是董先生作为一个代表性的人物，培炎理事长作为一个代表性的人物，实际上代表中国前政要、中国的顶级专家，美方参加会议的代表也是美国的前政要，美国的顶级专家。大家对于这个会议都是非常重视的，都把这个会议作为一个非常重要的交流平台，这是我的第一点看法。
第二点，这一次会议的对话交流，是在G20大阪峰会之后，中美两国元首会晤刚刚过了十天。中美经贸团队还没有正式磋商，但是准备进行磋商，在这样一个非常关键的时刻，也是中国智库在内地之外组织的第一个高层中美经贸关系对话，因此能够在会议上听到各个方面的想法。这对推动中美进一步谈判磋商，坚持正确的谈判方向，真正听到各个方面的声音，使中美对话更加理性，更加全面，更加有利于双方，朝着两国元首达成共识的方向努力，毫无疑问是助了一把力，起到了一个非常良好的舆论引导作用。
第三点，我感受比较深的，就是这一次的对话是坦诚的，是坦率的，也是毫无保留的。对话交流在很多方面达成了共识，比如说大家都反对贸易战，大家都希望中美两国关系能够在过去建交40年的基础上，能够保持持久的、稳定的友好关系。我认为这反映了中美两个国家的民意，比如说大家都希望未来的中美经贸对话，形成互利双赢的对双方都有好处的这样一个结果。
比如说，对于现在中美打贸易战，加征高额关税，大家都表示了不同的意见和反对的态度，不论是中方代表，还是美方代表，对贸易战都是不赞成的。
比如说，对于全球经济发展问题的担忧。由于中美贸易战对全球经济会产生的负面影响，对中国经济会产生影响，对中国企业和美国企业，对中国消费者和美国消费者产生的影响，大家普遍是忧虑的，也是不希望看到的。诸如此类问题，我认为是达成了高度的共识。但是也有分歧，也在各抒己见，也在坦诚地谈自己的想法。比如说，美国的一些代表就谈到了知识产权保护问题，谈到了强制性技术转让问题，谈到了中国的改革开放问题，谈到了美国社会各界、美国政府对中国的真实看法。
中国代表谈到了对美国提出的对华贸易吃亏论的分析，谈到美国对中国国有企业的误解，谈到美国不仅打压国有企业也打压民营企业的问题。有位民营企业家说，现在不知道美国政府想干什么，他们已经乱了套路。也谈到了华为，美国原来批评的是国有企业，而现在华为是民营企业，大疆无人机也是民营企业，这次论坛上发言的是正泰集团董事长南存辉，他也是民营企业家，他们在美国投资也同样受到打压。现在美国政策已经乱套了，到底是打压谁？国有企业不行，民营企业也不行，什么企业行呢？投资高技术不行，投资基础设施建设也不行，这些对美国有什么威胁呢？所以，导致中国企业对美国的投资大幅度下降。
美国有对企业投资的安全审查法，也否决了中国很多企业在美国的购并项目，按照美国荣鼎集团的统计，2016年中国企业在美的投资已经高达456亿美元了，但是到2017年下降到290亿美元，到2018年下降到48亿美元，2019年上半年能到20亿美元就不错了。美国基本上把中国企业投资阻止在美国市场之外了。但实际上美国市场对投资需求缺口非常大，第一，美国基础设施很落后，需要中国强大的基础设施建设能力。第二，美国投资能力比较匮乏，未来10年基础设施的投资缺口是3.6万亿美元。根据美国土木工程协会公布的数据，未来这些陈旧的基础设施要建设，缺口起码要3.6亿美元，现在美国国会批准了2万亿，但现在美国的国债规模已经超过了22万亿美元。实际上，中国企业投资对于美国是有好处的，但是美国把它阻止在外了。
第四点，在有一些领域，中国技术领先了，其实是造福人类的，也包括美国。比如说5G技术，它实际上就是下一代信息基础设施，就像是一个麦克风，你拿着麦克风说话，可能是有噪声的，我同样也拿着麦克风话来，可能就像唱歌一样，但是麦克风无罪啊！是你自己的发音问题。5G实际上就是一个设施建设，5G无罪，下一代信息技术无罪，它是造福于全人类的。会议上大家谈这些问题，既是坦诚的，也是值得深思的。对于中美双方，实际上需要改进的地方还是很多的。
第五，这个会议组织得是成功的。几个主旨发言非常精彩，有理有据，思路非常清晰，用数据说话。比如说培炎理事长的发言，做了非常充分的准备，算了很多的账，还做了很多的图表，这些图表除了两个是用国家统计局的或者是世界组织的图表，其余所有的图表都是培炎理事长亲自提出设计思路的。把很多的数据，历年的数据都梳理了一遍，基本上用的都是美方的数据，比如说用了美国商务部的数据，美国联邦调查局的数据，美国消费者协会的数据。培炎理事长讲话中生成的这些图表，用的这些数据，基本上来自于美方。讲话从三个方面，包括美国对外贸易逆差形成的客观必然性、全面客观看待对华贸易逆差数字、美国在对华贸易中是实实在在的受益者。这几个方面的立论，包括每个立论之下的观点，培炎理事长用了差不多两个多月的时间，反复推敲，精心准备了这个发言稿。我参加了稿子的讨论，但是主要观点和数据测算的要求，包括文稿的推敲，都是培炎理事长亲自做的。
你们昨天可能听到了他的发言，在会上这个发言也发了文字稿。我认为，培炎理事长提出的问题和看法是非常深刻的，是非常有价值的，建议通过路透和其他媒体，全文发英文稿，如果需要PPT的话，我们也可以提供。他是用说理的方式，没有一句是扣帽子的，没有一句是攻击美国的，全部是在分析算帐，到底美国吃亏没吃亏，到底中美贸易逆差怎么产生的，产生逆差的根源是什么？到底美国在从中得到多少好处？这些分析我觉得对整个美国社会，包括美国企业，包括中国政府，包括中国社会，都会取得很好的引导作用。
这次培炎理事长为什么下这么大的功夫来准备这个发言？特朗普总统发推特，根本不经过深思熟虑，莱特西泽等强硬派、鹰派，他们也可以情绪化，但是中国作为有一个五千多年历史的国家，中心作为我们国家的一个高端智库，就是要用数据说话，要以理服人，要有能说服对方的证据和数据，还有不可辩驳的事实。不能用口号式的东西，在这样的论坛上一定发出一种客观的、清醒的、准确的、合理的、站得住脚的立论。
这是为了什么？既为了把这个道理说清楚，实际上也是为了推动中美两个国家能够真正走向合作。美国不要情绪化，中国也不要情绪化。唯一的办法是使这个东西还原事情本来面目，对这个事情来龙去脉和深层次原因说清楚，而且大家都能认可。刚才他发言以后，香港刘遵义是斯坦福的终身教授，他对中美两国和对香港的情况也很了解，他就对我说，培炎理事长刚才致辞非常好，他说建议应该写成一本书发表，而且建议在美国发表，或者在中美“二轨”对话的时候发表。
我建议通过你们路透社发表和传播，因为这个致辞已经是公开的，可以在美国发表，如果美方认为数据哪些不对，我们还有一个修正的时间。因为会议上的发言大部分是智库专家和企业家说的，不是政府，我们可以修正。如果美方智库也形成了这样的认识，那我们就共同推动美国政府和中国政府，围绕一些问题，然后就这些问题来谈怎么解决。我认为，从这个意义上说，这个会议具有引导性意义。
其中还有一些发言，我也认为都做了充分的准备，像中方的张晓强、马秀红、周文重、朱光耀等，他们也曾经多年在政府相关部门从事中美问题的管理和政策制定，会前也做了充分准备，他们引用了很多数据，他们的观点都有数据支撑。专场论坛大家也做了很好的准备，但是没有由于那么长的时间，很多人都没有展开说。
我认为美方参会的代表也很有代表性，也很有思想。
记者：他们有思想，但是他们大部分不是政府官员。
陈文玲：
尼尔-布什今天的发言，说得特别深刻。昨天美中关系委员会副会长白丽娟也发了言，但是她占时间太长了，讲乒乓外交时间太长了，应该15分钟，结果占了半个小时，把我主持的那一个论坛时间大大压缩了。
她应该做一些准备，想讲的主要观点是什么，不应该说这么一个国际论坛，可以放开滔滔不绝地讲。规定15分钟就15分钟，5分钟就5分钟，不然你就会挤压别人的时间，甚至会使下一个阶段没有时间。国际会议最忌讳的，和与会者大家最有意见的，不在于你水平高低，在于你准时不准时。
记者：您觉得中美关系总的来说，您乐观吗？
陈文玲：
总的来说，我感觉还是乐观的，既有忧虑，也有期待。为什么呢？尽管贸易战打得如火如荼，科技上美国采取了很多的措施，包括供应链断供，对中兴通讯、华为禁供，还有贸易流断流，采取了很多的措施。尽管美国也出台了很多重要的文本，包括美国安全战略报告，美国核威胁报告，美国全球军力报告，美国国情咨文等，几乎所有的文本都把中国当成了最主要的战略竞争对手。这是一个很大的改变，它已经把既合作又遏制，然后斗而不破，变成了把中国作为最大的战略竞争对手，按道理说这是一个性质的变化。
过去是打打谈谈，既合作，又斗争，总体上斗而不破，中美关系建交40年，还是朝着一个整体往前的方向发展的，主流是合作，主流是经济上的相互依赖，相互融合，主流是两国人民的不断走近，主流是两个国家社会文化不断认同。中国先后派到美国的留学生，包括自己去美国的留学生，2017年到2018学年是36.33万人，在中国所有的留学生里面，到美国去留学的人数是排在第一位的。中国的很多家庭如果说把孩子要送出去，到哪儿学习，第一选择大部分是要到美国。美国的教育得到中国民众的普遍认可。
记者：这是特朗普政府的问题。
陈文玲：
我认为是美国特朗普政府战略误判的问题，在战略误判的基础上产生了战略转向。这是错误的转向，这是一个非正常时期，是中美关系的非正常时期。过去美国对中国也打压，也遏制，也防范，但是也合作，也交流，也相互尊重。
从1971年尼克松访华，到1979年中美建交，昨天白丽娟讲乒乓外交，习近平在大阪会议上讲了这个故事，这是在名古屋发生的一个故事，小球撬动大球，中美曾经的乒乓外交。那个时候的乒乓外交的方向是什么呢？是两国要建交，两国要合作，两个国家要恢复或者建立两个大国的正常关系，是正向的推动力量。
现在贸易战战略转向是反向的推动，是要推动对抗，推动冷战，甚至推动脱钩。极端的像美国政策规划室的主任，是那位黑人研究者或者政策专家，我看了她在视频上、在微信圈里转发的视频，她甚至说俄罗斯好歹和我们还是一个人种，都是白色人种，中国跟我们不是一个人种，我们和中国的斗争是人种之间的斗争，是两种不同文明的斗争。我认为，这些东西实际上使两个国家关系与我们开始建交的时候的政策取向，正好是背道而驰的，是和历史潮流是相悖的。建交之前，你如果不建交，没有关系，那个时候两个国家并没有什么联系。1978年我们和美国的贸易额25亿美元，现在我们一个稍微大点的企业出口也不只25亿美元。2018年中美贸易6335亿美元，如果再加上服务贸易，7000多亿美元，这样大的一个规模，而且中国出口到美国这些商品，占美国贸易逆差45%以上，接近一半，都是中国与美国美国的顺差。实际上美国从中国进口的商品，支撑了美国现在的消费市场，还有制造商的正常生产。
前一段时间我想提一个什么建议呢？我想建议中国企业出口美国的商品暂停，暂时都变成库存，或者说出口到别的国家。我对美国停供三个月到半年，损失由政府减税支持，或者说对这个企业的员工集中培训，企业先贷款，先给员工发工资，半年不给美国出口任何的商品，我相信美国市场一定会大乱。美国市场大乱，美国消费者肯定会造反，这么大的进口商品规模，美国需要从102个国家进口商品，中国占你近一半，如果这近一半商品，市场上一下子没有了，真正消除了贸易逆差，完全按照美国特朗普领导的团队的要求，消除了贸易逆差，半年消除逆差，三个月行不行，或者明天所有企业都不供美国市场商品了，行不行？遭殃的是谁？中国没有事儿，中国一个市场有接纳能力，中国也可以向别的地方出口，另外三个月变成库存也无所谓，美国是不是会整个市场乱掉呢？你的超市，你的制造业中间品，是不是生产会停摆，超市里面很多东西没有了，是不是老百姓会遭殃呢？
记者：您说您是乐观的，您刚刚说美国的选择后果是非常严重的吗？
陈文玲：
我认为美国政府的做法犯了非常严重的错误。但我为什么乐观呢？我想在错误面前，美国特朗普政府会受到很严重的挑战，现在他对中国发起的贸易战，对其他国家发起的贸易战，使全球的贸易规则、贸易秩序和贸易体系受到很大的挑战。以美国利益为核心的贸易体系不可能建立，在这样一种情况下，全球的经济增长速度会下行，IMF、世界银行和OECD都预测，由于美国发起贸易战，明后两年世界经济都是下行的趋势。当然，美国经济也会下行，对特朗普参加下一届总统竞选，我认为总体上还是不利的。如果今年年底、明年春季，美国经济不是在好转，而是继续下降，那么对于特朗普连选连任将是很大的挑战。
美国的股市也会出现动荡。因为你不可能指望中国不反制。中国与美国如果真的达成了一个好的对双方都有利的互利双赢的协议，那就没有问题，美国经济能稳得住，中国经济也能稳得住，世界经济也会向好。但由于美国的作法，现在已经受到了影响，如果美国与中国重归于好，它起码还会止损。如果没有达成一个好的协议，如果美国还继续加征高额关税，如果2500亿美元的高额关税不取消，后面对3000亿美元再加征关税，我认为世界经济真的会出现类似上世纪三十年代的大箫条，甚至是严重的经济危机。
记者：然后美国再选举会选举拜登任总统。
陈文玲：
对，然后特朗普肯定下台，民主党的候选人除了拜登之外，还有十几个，据说有21个人都还等着。民主党拜登已经把他明确的主张谈出来了，他还是希望和中国恢复正常的国家关系，我觉得他会矫正特朗普一些行为。美国社会实际上有一个自动纠错、纠偏的机制。一旦你当了总统，你可以组阁，你可以决定权限范围的一切事情，但是美国国会还有参议院、众议院，三权鼎立，可以相互制约。在特朗普任总统前两年，参议院、众议院全是共和党控制，三权鼎立相互制约的美国社会制衡机制和纠错机制失灵。为什么我说美国是非正常时期呢？因为这种制衡失灵，所以一些错误的东西得不到纠正。现在众议院是民主党控制，共和党控制的是参议院，特朗普的任性实际上也有很大的危机。
特朗普现在有几大危机。第一是信用危机。作为美国总统出尔反尔，推特治国，已经造成了很大的社会信用损耗和危机，在美国的社会信用危机、两党对立危机、国家债务危机空前严重。美国在国际上的危机，由于特朗普个人信用和形象，已经变成大国的危机，这个危机是很可怕的。
第二是债务危机。现在维持美国经济增长，实际上是靠增加债务。特朗普执政之后，美国债务上升速度比奥巴马时期还要快，现在已经22.2万亿美元了。现在美国国会决定了要增加2万亿美元的基础设施投资；每年的政府运营经费，包括军费等，还会增加1万多亿美元；美国现在还要减税，减税可能要多支付1万多亿美元。特朗普要修一个美墨的边境墙，现在遇到了很大的困难，去年12月至今年1月，导致政府关门长达35天。所以，我认为债务危机是特朗普总统，包括下一任总统都必须面对的重大挑战。
第三是治理危机。比如两党的矛盾怎么解决？种族的矛盾怎么解决？贫富矛盾怎么解决？黑人和白人的矛盾、美国人和墨西哥人的矛盾怎么解决？美国和周边国家人民正常往来、交流、合作怎么解决？美国的文化价值观在割裂，国家治理危机空前严重，遇到了很大的挑战，尤其是特朗普总统不是建制派，并不懂得现代国家组织管理，而且他用的团队，是我们叫作鹰派的团队，充斥着冷战思维，实际上这是一个资本家团队，这些人大部分都做生意，都是大资本家，但是都没有治理过国家。
目前这个执政团队治理国家，我认为是碎片化的，是非理性的，是不按照规矩出牌的。因为您这是采访，我也很坦率，我认为他们的政策碎片化，而且是随性化，也是短视化的。目前美国推出的很多措施都是短视的，是用短期利益牺牲了长期利益，用局部利益牺牲了战略利益，用商业利益牺牲了国家的核心利益。我认为这就是美国政府的治理危机，现在美国人民看到了但是不说，有两方面原因，民主党等着他下台，老百姓觉得他只要把美国经济搞上去，我能就业，在股市上能挣到钱，就很满意了。但是，这是一种历史潜流，这种作法对美国未来历史长周期造成的损害，将是巨大的，难以挽回的。
第四是国际信任危机。这种信任危机会导致美国大国地位的下降，特朗普是推特治国，据《华盛顿邮报》跟踪，说特朗普总统任职839天，说了10000多句错话和谎言，还有前后矛盾的话。这一万多句谎话，美国相关机构计算，美国伟大的总统一天说12句谎言，比50%的美国家庭平均每天上厕所的次数多两次。我认为，作为一个大国的总统，让全世界像看西洋景一样看美国，像传播国际笑话一样讥讽美国，这是美国的悲哀，这是美国的耻辱。
原来世界大部分国家和人民说到美国，都是仰慕的和向往的，包括改革开放初期，很多人一直说了这么多年。上世纪九十年代我到日本去调查经济问题的时候，曾经翻译过上野光平先生的一本书，叫《现代流通论》。我的第一外语是日语，英语是第二外语，说得不好。我翻译过两本日文的书，一本是上野光平日本先生写的《现代流通论》，一本是《日本百货店经营与管理》。上野光平先生当时在日本做的民意调查，就是上世纪70年代，日本青年最向往的国家，排在第一位的就是美国。中国改革开放之初，美国也是中国人向往的那种自由、民主、先进的现代国家。现在美国基础设施落后是无可指责的，但是美国现在的这种国家治理，美国作为一个大国，在整个国际体系里面现在起着破坏作用。从退出联合国教科文组织、联合国人权组织，到退出193个国家形成的《巴黎协定》，到退出6个国家形成的《伊核协议》，导致和伊朗的关系绷得这么紧，难道责任不在美国吗？到现在美国又退出了和俄罗斯签署的《中导条约》，这倒是对美国没有约束了，对俄罗斯也没有约束了，但是世界战争风险骤然上升。美国还退出《维也纳外交关系公约》，作为外交官可以不遵守国际公约，国家之间关系如何处理？美国退出万国邮联，万国邮联碍你什么事儿了？就是在全球有一个这样的组织，来协调全球的邮政快递，对美国有什么坏处呢？美国因为包裹邮寄价格问题，说退就退出来。联合国教科文组织，美国欠这个组织5亿美元，不打算交了，就直接退出来了，这哪里是一个政治家？
所以，在全球产生了对美国非常大的信任危机，我认为美国遇到的这些危机是空前的，就像坐在一个火山口上，这个火山随时可以爆发。火山的岩浆有可能来自美国，有可能来自欧盟，有可能来自任何一个国家。但是我认为，离火山口最远的是中国。
记者：你觉得今年中美能达成一个协议吗？
陈文玲：
我认为今年是可以达成一个初步协议。前一段时间国际新闻社也问了我这个问题，你认为中美会达成协议吗？我认为会达成一个初步协议，第一，中国的态度是一贯的，在努力推动两个国家关系正常化，避免和美国直接发生冲突和对抗。不管特朗普有多少不对，但是美国企业家没错，美国人民没错，美国一些智库和学者没有错。美国的主流意愿、主流的舆论尽管有误解，但是这种误解，也有中国本身需要改进的问题；也有我们已经改进了以后，美国并没有认可，或者不被美国理解和了解；也有完全是美国误解的东西。我认为美国舆论社会的认知误区，会不断地随着中国的改革开放，中国的进步和现代化，中国民主的推进，这些认知会逐步得到纠正，应该不是问题，随着时间的推移和中国的前进，这些问题都会化为乌有。
比如，现在谁还敢说中国是“东亚病夫”呢，谁还能用40年前的中国来衡量今天的中国呢？老布什的三儿子尼尔·布什在今天的发言中就讲了这个道理，美国不要希望中国变成完全是美国的复制版，中国也不能希望美国变成中国的复制版。这些想法肯定是不对的，中国有14亿人，美国3.2亿人，养活14亿人和养活3.2亿人，需要的政策、需要管理方式完全不同。美国是二战以后就成为发达国家的，中国是改革开放40年才开始走富裕，走向发达，走向现代，但还还没有到达未来的目标。所以，一些目标对美国是过去时，而中国是现在进行时。中美是完全两个不同的历史发展阶段。完全套用哪一种模式，套用哪一个理念，或者让别人去服从你的认识，服从你的道路，服从你的组织管理方式，那肯定都是不客观的。
即使最小的国家，像东帝汶这些国家，还有尼泊尔，被评为世界上最幸福的国家，但是他的道路、交通、工业等，几乎什么都没有，但是人们已经习惯那种生活，宗教信仰也会带来心灵的满足，他们也觉得很幸福。通过调查他们国家的民众，老百姓认为幸福就是幸福。美国很先进，3800万人还领食品券，你要去调查他们，你告诉他你生活在天堂里面，但是他绝不会感到在天堂，不会感到幸福。
从历史发展的趋势和未来看，中美唯一的正确选择还是合作。合作会给中国带来很大的好处，会使中国加快实现现代化。合作也会给美国带来很多好处，一是会延缓美国衰落的时间，美国真的想保持第一，需要中国配合，如果与中国合作，美国保持世界第一的霸权时间会长一点。第二，会使美元继续在全球保持相对优势地位，美元霸权时间会长一点。现在美国对伊朗制裁，禁止其他国家进口伊朗的石油，本来石油是用美元结算的，由于美国用长臂管辖法律打击伊朗，倒逼欧洲建立一个独立于美元的结算体系，倒逼中国从伊朗进油用人民币结算，倒逼印度从伊朗进油要用卢比结算。实际上等于美国是把自己的美元地位放弃了。美债的信用也由此下降了，因为美国信用下降了，美债信用必然下降。美国和中国的贸易，不仅赚了中国商品，用信用货币美元，换来了美国市场需要的商品，而且形成在中国的美元储备。美元储备又购买了美国国债，目前中国还有1.12万亿美元的美国国债。昨天培炎理事长在发言时算了账，美元国债是2%左右的利息，但是把它用于美国企业商业贷款，是5.5%的平均利息。实际上美国已经从几个层面赚了钱，美国赚就赚了，但是你赚了钱以后，还不让别人活，那就对不起了！各个国家肯定都要想自己的办法，所以我认为美国的作法是很愚昧的。
如果回归理性，回归智慧，回归原来的轨道，美国原来的优势地位也许还会延长很多年。加上美国现在的科技优势，还会延长很多年霸主地位。美国仍然会是世界上最强大的国家，美国作为全球第一强国的周期会拉长，这对美国是最大的战略利益。假如美国像现在这样做，不需要中国配合，而且你非得把中国当成战略竞争对手，非得把中国当成敌人，集中优势兵力就是要打击中国。中国现在身体不如美国好，美国可能是篮球运动员的体格，中国富起来以后，身体虽然很胖，但是肚子太大，身材不太好。但是中国毕竟也是一个成年人了，毕竟也是一个有相对的抗衡能力的国家，而且比起俄罗斯来，如果说美国与中国合作，对美国的好处更大，如果是竞争，如果是对抗，对美国带来的影响也是最大的。
所以，我想不管怎么说，面向未来，现在是一个非正常时期。如果特朗普能够回到正确轨道，连选连任，下一任期我觉得他最主要的任务就是要改善中美关系，推动中美关系回到正常轨道。当然，不冲突，不对抗，相互尊重，互利共赢更好。如果没有这样的关系，也要建立协调、合作、稳定的中美关系，双方起码可以进行顺畅的对话和制度化的交流，建设良好的合作伙伴关系。
所以，从历史大势来看，对美国的战略利益和长期利益，从历史长周期来看，美国必须回过来重新走正确的道路。
记者：谢谢您给我这么详尽地谈了想法。
